Ekskluzywny wywiad Nowej Politologii z Benjaminem Barberem

Anna Kokolus, 21 stycznia 2014

Redakcja portalu Nowa Politologia przeprowadziła wywiad ze światowej sławy politologiem amerykańskim Benjaminem Barberem. Dr Barber jest autorem tak głośnych książek jak „Dżihad kontra McŚwiat”, „Imperium strachu” czy „Skonsumowani”. Był doradcą Billa Clintona, ale również

polityków i działaczy społecznych z Wielkiej Brytanii, Niemiec, Turcji, Libii, Chin czy Emiratów Arabskich .

Najnowszą publikacją Benjamina Barbera jest książka „Gdyby światem rządzili burmistrzowie”- jeszcze niedostępna w polskiej wersji językowej. M.in. o nią pytaliśmy w naszym wywiadzie. Jak ma wyglądać świat rządzony przez burmistrzów i z jakimi problemami musieliby się oni zmierzyć? Dlaczego ma on być lepszy od tego obecnego? Czy ten model da się wprowadzić wszędzie? Rozmawiamy również o arabskiej wiośnie i o współczesnym obliczu terroryzmu.

Wywiad jest dostępny w polskiej i angielskiej wersji językowej (w załączniku), a także jako plik audio - zapis wywiadu na kanale Youtube <<Tutaj>>

 

Wywiad redakcji portalu Nowa Politologia z Benjaminem Barberem

 

Nowa Politologia: W tym roku [2013] zostanie wydana Pana książka "Gdyby światem rządzili burmistrzowie". Jak Pan opisuje świat, którym zarządzają burmistrzowie? 

Benjamin Barber: Zasadniczo opisuję świat rządzony przez państwa. Jest to świat dysfunkcjonalny, w którym nie rozwiązuje się międzynarodowych problemów, w którym państwa, zamiast współpracować, wciąż konkurują ze sobą, w którym problemy związane z ekologią, terroryzmem, gospodarką, chorobami pandemicznymi pozostają nierozwiązane. Jest to świat konkurencji i rywalizacji, a nie kooperacji. Moja alternatywna propozycja to świat, w którym burmistrzowie mogą razem współpracować - tak jak to miejsce obecnie.
 

N.P. Dlaczego ten nowy świat, proponowany przez Pana, ma być lepszy niż obecny?

B.B. Każdy świat jest lepszy od obecnego. Dzisiejszy świat to świat terroryzmu, wojny, globalnego ocieplenia, chorób, ubóstwa i nierówności społecznych. Nie mogę wyobrazić sobie gorszego świata niż ten teraz.
 

N.P. Jakie są problemy o charakterze globalnym, z którymi rządy nie mogą sobie poradzić, a które mogą być rozwiązane przez burmistrzów?

B.B. Na przykład globalne ocieplenie. Minęło piętnaście lat od momentu zawarcia Protokołu z Kioto, a państwa jeszcze nie dostosowały się do niego. Cztery lata temuw Kopenhadze, podczas spotkania 184 krajów w zasadzie nie udało się osiągnąć porozumienie nawet na poziomie Kioto, nie mówiąc o czymś więcej.Od tego czasu dopuszczalny poziom CO2 w atmosferze wynosi 350 ppm, a teraz jesteśmy już na poziomie 400 ppm. Ocieplenie jest o kilka stopni wyższe niż dopuszczalne.W efekcie państwa narodowe spotykają się na szczytach klimatycznych tylko po to, żeby, zasłaniając się suwerennością, wytłumaczyć się ze swojej niemocy. Co nie zmienia faktu, że globalne ocieplenie jest większe niż kiedykolwiek. Nie podpisano żadnych umów i nie jest prowadzony monitoring, a państwa nadal zanieczyszczają środowisko.

Z drugiej strony miasta na całym świecie podejmują działania w celu ograniczenia światowej emisji CO2. Burmistrz Los Angeles zmniejszył emisję w tamtejszym porcie, który jest największym w Stanach Zjednoczonych, o prawie pięćdziesiąt procent. Port ten wytwarza czterdzieści procent całej naszej emisji dwutlenku węgla, a burmistrz zredukował ją o jedną piątą. W Nowym Jorku Bloomberg podejmuje kroki w celu poprawienia izolacji budynków, tak aby nie przeciekała ani zimą, ani latem.Poprzez jej naprawę, zredukowana została emisja dwutlenku węgla.

Poza tym miasta na całym świecie współpracują ze sobą w zakresie rozwoju stref pieszych, programów rowerów miejskich i innych innowacji, które wpływają na ograniczenie korzystania z samochodów i zmniejszenie zanieczyszczeń. Więc rzeczywiście miasta samodzielnie, ale też i wspólnie podejmują konkretne działania w celu ograniczenia emisji dwutlenku węgla, podczas gdy państwa narodowe nie robią nic w tym kierunku.

N.P. Jakie są najtrudniejsze sprawy, z którymi burmistrzowie mają do czynienia?

B.B. Najpilniejszą kwestią jest globalne ocieplenie, ponieważ dopóki nie będziemy mieli zrównoważonego rozwoju środowiska, wszystkie pozostałe dziedziny są zagrożone. Nie możemy zapominać, że 60% światowej populacji żyje na wybrzeżu, więc wzrost poziomu morza zagraża ponad połowie ludności świata. Zmiany klimatyczne stanowią zagrożenie dla rolnictwa i żyzności upraw, prowadzą do niedoboru wody w wielu miejscach i upustynnienia. Uważam, że zmiany klimatyczne są najpilniejszym problemem globalnym, a jednocześnie jednym z tych, którymi miasta rzeczywiście się zajmują. Ale są też kwestie imigracji, terroryzmu, chorób pandemicznych, z którymi państwa nie radzą sobie z uwagi na swój dysfunkcyjny charakter, ale coraz częściej zajmują się nimi miasta. Przykładem tego jest terroryzm - jest wiele miast współpracujących ze sobą w zakresie wywiadu. Nowy Jork ma więcej agentów w miastach na całym świecie, niż w Waszyngtonie, w Departamencie Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Stwierdzono, że bezpośrednia współpraca agentów między miastami jest o wiele bardziej efektywna w zwalczaniu terroryzmu, niż współpraca z Interpolem i państwowymi służbami bezpieczeństwa. Tak więc na wielu różnych płaszczyznach miasta robią to, czego państwa nie są w stanie.
 

N.P. Czy jest możliwe, aby idee opisane w książce "Gdyby światem rządzili burmistrzowie" implementować w państwach rozwijających się? Zastanawiam się, czy ten model nie pogłębi różnic pomiędzy centrum i peryferiami.

B.B. W rozwijającym się świecie problemy takie jak zanieczyszczenie, nierówności społeczne, przeludnienie, duże natężenie ruchu i bezrobocie są jeszcze bardziej dotkliwe niż w krajach Pierwszego Świata. W związku z tym miasta państw Trzeciego Świata i krajów rozwijających się tym bardziej potrzebują wspólnych rozwiązań. To one cierpią najbardziej, kiedy państwa narodowe źle funkcjonują i to one odnoszą największe korzyści z wprowadzonych innowacji.
Kolejny przykład – dziesięć lat temu w Bogocie burmistrz Antanas Mockus opracował nowy system transportu. W całej Ameryce Łacińskiej autobusy poruszają się po wyznaczonych strefach, ale oczywiście problemem są taksówki, a także samochody ciężarowe i osobowe, które zajmują pasy ruchu autobusów i uniemożliwiają ich przejazd. W Bogocie wybudowano krawężniki po obu ich stronach, w efekcie stworzono jakby nadziemny system metra, w którym autobusy ekspresowo kursują po własnych pasach. Utrudniony dostęp do pasów przeznaczonych dla autobusów ograniczył używanie samochodów, przyśpieszył ruch autobusów i pozwolił ludziom z dzielnic biedy dojeżdżać szybciej do pracy. Koszt tej inwestycji wyniósł tylko 10% kosztów budowy metra, a co najważniejsze model ten zastosowano nie tylko w Bogocie, ale także w innych miastach Ameryki Łacińskiej. Na przykład w Rio ludzie żyjący w dzielnicach nędzy poza miastem, w tzw. fawelach, potrzebowali trzech lub czterech godzin, aby dotrzeć do pracy. Dzięki specjalnie przystosowanym pasom dla autobusów czas ten został skrócony do godziny lub 45 minut. Jest to kolejny dowód na to, że miasta są skuteczniejsze w walce z bezrobociem. Współpraca między miastami jest szczególnie istotna w krajach Trzeciego Świata, gdyż przyczynia się do pokonywania nierówności społecznych.


N.P. Czy rządy burmistrzów oznaczają koniec suwerennych państw narodowych? Czy nie sądzi Pan, że w czasie kryzysu suwerenność staje się coraz ważniejsza? Nawet kraje członkowskie Unii Europejskiej powracają do idei państw narodowych.

B. B. Suwerenność jest bardzo ważna, ale z drugiej strony jest obezwładniającym, paraliżującym czynnikiem, który niszczy możliwość współpracy.

Realia są takie, że państwa narodowe narzucają swoje głupie i dysfunkcjonalne rozwiązania na wszystko i to nie jest dobre. Nie twierdzę, że suwerenność znika, zgadzam się, jest silniejsza niż kiedykolwiek, ale jednocześnie jest poważnym hamulcem rozwoju.

To, co robią miasta jest działalnością obok suwerenności. Miasta współpracują ze sobą nie zważając na suwerenność, a nawet w sytuacji, gdy państwa narodowe przeszkadzają im w tym.

Miasta stanowią więc alternatywę dla suwerenności, aczkolwiek suwerenne państwa nie odchodzą w zapomnienie. Suwerenność nie jest słabsza, jest tylko mniej efektywna; nie jest nieaktualna, tylko dysfunkcyjna. W XIX wieku suwerenne państwo było w stanie rozwiązywać własne problemy: bezrobocia, zdrowia, edukacji, imigracji. Dzisiaj nawet najsilniejsze z nich, Stany Zjednoczone, nie może niczego samodzielnie rozwiązać. W rezultacie suwerenność staje się przeszkodą w rozwiązywaniu globalnych problemów. Miasta muszą znaleźć wspólną drogę i pracować razem pomimo nacisków silniejszych - suwerennych państw.


N.P. W książce "Skonsumowani" wspomina Pan o problemie "infantylnej etyki konsumpcji". Czy myśli Pan, że świat rządzony przez burmistrzów przyczyniłby się do zmiany infantylnych konsumentów w świadomych obywateli?

B.B. Konsumpcja i infantylizm są napędzane przez globalny kapitalizm rynkowy. Wraz z państwami narodowymi narzucają swoją wolę rynkom. Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy są wspólnym dziełem państw narodowych i kapitalizmu rynkowego.

W efekcie miasta stoją w opozycji do kapitalizmu rynkowego, w tej jego skrajnej wersji, do wprowadzania przez państwa narodowe suwerennych rozwiązań, które nie są skuteczne. Miasta są więc alternatywą dla napędzanego przez państwo kapitalizmu rynkowego
 

N.P. W książce „Imperium strachu” zawarł Pan koncepcję LEX HUMANA- jako alternatywę dla PAX AMERICANA (wojny prewencyjnej). Czy mógłby Pan opisać scenariusz Lex Humana dla świata arabskiego, szczególnie dla Syrii?

B.B. Kiedy mówię o Lex Humana, to mam na myśli prawo stanowione przez ludzi, które jest efektem ich współpracy. Jednym z problemów arabskiej wiosny jest to, iż miała ona miejsce w poszczególnych krajach w różnym czasie. Egipt, Libia, Syria próbują zdobyć niepodległość i samorządność na swój sposób, ich własną „demokrację”- a we współczesnym świecie, to nie jest możliwe. Potrzebna jest współzależna demokracja (interdependent democracy)- współzależne przebudzenie. Takie przebudzenie jest potrzebne w Maroku, Libii, Jemenie, Egipcie i Syrii -potrzebna jest zmiana w całym regionie. Nie da się zmienić kultury danego regionu, robiąc rewolucję tylko w jednym państwie.

Ponadto problemem jest fakt, iż te rewolucje są robione na wzór tych XVIII wiecznych: w różnym czasie bez współpracy i jakiejkolwiek komunikacji z innymi krajami. W efekcie rewolucja dokonuje się siłą, pogwałcona zostaje narodowa suwerenność i kultura lokalna. Trudno wówczas mówić o jakimkolwiek postępie.

Lex Humana wymaga ustanowienia wspólnego rewolucyjnego celu, który powinien być realizowany we wszystkich krajach w tym samym czasie. Jeśli jedno z państw spróbuje robić swoją własną rewolucję, zbudować demokrację i osiągnąć niezależność- a to ma dzisiaj miejsce w Egipcie, Jemenie, Libii i Tunezji- to ciężko tutaj mówić o jej sukcesie. Dlatego też obserwując sytuację w krajach arabskiej wiosny, nie możemy mówić o znaczącym rozwoju demokratyzacji i pluralizmu, chociaż de facto osiągnięto cel- obalono dyktaturę militarną Mubaraka czy Kadafiego. Obecnie panuje tam chaos, wojna domowa, wojny plemienne (trybalizm) i walka poszczególnych grup interesów.

W żadnym z tych krajów nie mamy do czynienia ze społeczeństwem obywatelskim, zintegrowanym narodem.

To wszystko oczywiście wymaga czasu, ale iluzją jest twierdzenie, że jeśli obali się dyktatora, to automatycznie nastanie demokracja. Gdy obalony zostaje tyran, dochodzi do anarchii, destabilizacji, wojny domowej i wszystko wraca do punktu wyjścia.

Mogliśmy to obserwować podczas Rewolucji Francuskiej. Kilka lat po rewolucji do władzy dochodzi Napoleon i następuje restauracja monarchii. Miało to miejsce również w Rosji, gdzie wraz z rewolucją nie nastała demokracja a dyktatura sowiecka, podobnie w Iranie w 1979 roku, gdzie obalenie szacha pozwoliło przejąć władzę mułom.

Rewolucja sama w sobie nie spowoduje nastania demokracji. Żeby osiągnąć demokrację, trzeba wytrwałości w wbudowaniu społeczeństwa obywatelskiego, edukacji i pluralizmu. Kraje Bliskiego Wschodu oraz Północnej Afryki mogłyby wszystko to osiągnąć szybciej, gdyby potrafiły ze sobą współpracować ponad granicami.

Wracając do rewolucji październikowej. Lew Trocki twierdził, że rewolucja przeprowadzona tylko w jednym państwie nie przyniesie rezultatów i jak się okazało miał rację.Udowodnił tym samym, że rewolucja socjalistyczna w Rosji nie mogła zakończyć się sukcesem, jeśli w pozostałych krajach królował kapitalizm. Dzisiaj i ja przyłączam się do jego słów: żadnej rewolucji w pojedynkę. Wszystkie te państwa - Libia, Egipt Jemen - muszą współpracować ze sobą i próbować osiągnąć demokrację ponad granicami. Jeśli nie, rewolucja upadnie i jedynym jej sukcesem będzie wyniesienie do władzy nowych dyktatorów.
 

N.P. W jaki sposób i czy w ogóle powinniśmy reagować, kiedy obywatele państw arabskich wybierają niedemokratycznych przywódców w wolnych i demokratycznych wyborach?

B.B. Tutaj nie ma żadnej możliwości reakcji. Problemem jest to, że błędnie rozumiemy demokrację. W demokracji nie chodzi tylko o wybory, o głosowanie, ale o odpowiedzialne obywatelstwo, o interes publiczny, o rządzenie w imię dobra powszechnego, a żeby to zrobić potrzebujemy kompetentnych obywateli i pluralistycznego społeczeństwa obywatelskiego.

Jeżeli wybory mają miejsce zanim zostanie stworzony obywatel, to powstaje nam ochlokracja - tyrania większości. Jedynym sposobem, by osiągnąć prawdziwą demokrację jest przede wszystkim rozwój społeczeństwa obywatelskiego i obywatelskości. Głosowanie, wybory, to dopiero kolejny krok na drodze ku demokratyzacji. Jeżeli zamiast obywateli mamy głosujących rebeliantów, grupy interesu, to nie osiągnie się demokracji, tylko chaos, który ma miejsce teraz. Wybory w państwie bezprawia jedynie to utrwalają.
 

N.P. Porozmawiajmy teraz o Pana bestsellerze. Jak Pan myśli, która siła ostatecznie zwycięży, Dżihad czy McŚwiat? Czy jest możliwe, że ruchy takie jak Occupy Wall Steet czy Anonymous staną się dla nich alternatywą? Czy sądzi Pan, że mają one przed sobą jakąś przyszłość?

B.B. Oczywiście, ruchy społeczne jak Occupy Wall Street czy też niektóre spośród innych ruchów w krajach Pierwszego i Trzeciego Świata, są próbą stworzenia alternatywy zarówno dla Dżihadu jak i dla McŚwiata. Podziwiam je, biorę w nich udział i mam nadzieję, że będą miały coraz większy wpływ. Ale w rzeczywistości władza niepodległych państw narodowych, międzynarodowych korporacji i światowych banków, siła kapitalizmu rynkowego, Hollywood, Madison Avenue, merchandisingu i przemysłu marketingowego zamyka drogę ruchom społecznym

Uważam, że diagnoza, którą postawiłem w książce ‘’Dżihad kontra McŚwiat’’, pozostaje aktualna. Widzimy konflikt między siłami globalnego kapitalizmu z jednej strony oraz fundamentalizmem z drugiej.

Jak już wielokrotnie pisałem, demokracja nie jest uprzywilejowana, nie odnosi korzyści ani z Dżihadu jak i McŚwiata. Z drugiej strony, ani Dżihad, ani McŚwiat nie są zainteresowane demokracją, dobrem publicznymi czy równością. McŚwiat zainteresowany jest czerpaniem korzyści, Dżihad – sprzeciwianiem się konsumpcjonizmowi, zatrzymaniem nowoczesności i pokonywaniem oporu do przeszłości. Żadne z nich nie jest zainteresowane prawdziwą demokracją.
 

N.P. Co przeraża Pana najbardziej w świecie po 11 września? Osama bin Laden, który był symbolem fundamentalizmu islamskiego i terroryzmu, nie żyje.Jakie jest dzisiejsze oblicze terroryzmu?

B.B. Nowe oblicze terroryzmu to zdecentralizowane, rozproszone akcje małych grup i pojedynczych osób na całym świecie. Za przykład może posłużyć zamach bombowy podczas Maratonu Bostońskiego. Dwóch obywateli Czeczeni, żyjących od dawna w Stanach Zjednoczonych, działając samodzielnie w imię niejasnej ideologii, poczucia gniewu i urazy, przeprowadza atak terrorystyczny.

Wzrasta zagrożenie terroryzmem, który jest zdecentralizowany, często nie ma żadnej państwowej tożsamości, nie jest nawet związany bezpośrednio z Al Kaidą czy innymi organizacjami terrorystycznymi. Coraz częściej są to działania indywidualne, podżegane przez globalne ideologie, ale motywowane przez osobistą urazę, upokorzenie czy gniew. Mamy dzisiaj do czynienia z terroryzmem zdecentralizowanym i niezorganizowanym (ataki przeprowadzane są przez pojedyncze osoby) co sprawia, że jest trudny do przewidzenia i kontrolowania.


N.P. Czy są jakieś ważniejsze zagrożenia niż terroryzm?

B.B. Terroryzm jest kreowany przez media jako dużo większe zagrożenie, niż jest nim w rzeczywistości. W Stanach Zjednoczonych więcej ludzi pada ofiarą morderstw z użyciem broni palnej niż w wyniku ataków terrorystycznych. Dlatego też kontrola nad dostępem do broni jest większym i tak naprawdę ważniejszym problemem. Jak już wspominałem wcześniej, globalne ocieplenie jest powszechnym zagrożeniem, którego ludzkość nie przetrwa, jeśli nie zaczniemy go kontrolować. Kolejne zagrożenie to proliferacja broni jądrowej. Kraje takie jak Korea Północna, Iran są dużo bardziej niebezpieczne. Tak więc z mojego punktu widzenia terroryzm jest oczywiście istotny i musimy sobie z nim poradzić, jednak jest wiele innych, ważniejszych spraw, które nie są tak "sexy" i nie są tak ważne dla mediów, a w rzeczywistości zasługują na więcej uwagi, niż im poświęcamy.


N.P. Kto powinien zająć się rozwiązaniem problemu terroryzmu: burmistrzowie czy władze państwa?

B.B. Nie ma jednego rozwiązania. Oczywiście nieodłączny jest udział władz państwowych i rządowych agencji wywiadowczych. Jednak doświadczenie pokazuje, że w tej kwestii wiele mogą zdziałać miasta, poprzez wzajemną współpracę, nadzór policji, a także monitoring, a także poprzez dzielenie się rozwiązaniami z zakresu inteligentnych miast. Jest wiele działań, które mogą podjąć miasta, zarówno aby przeciwdziałać terroryzmowi, jak i aby aresztować osoby odpowiedzialne za przeprowadzone już ataki. Nie jest więc tak, że jedno rozwiązanie jest lepsze niż inne. Większość ludzi sądzi wprawdzie, że walka z terroryzmem jest zadaniem suwerennego państwa i aparatów bezpieczeństwa narodowego, jednak okazuje się, że miasta, nadzór, departamenty policji oraz miejskie jednostki wywiadowcze odgrywają bardzo dużą i istotną rolę. Nie jest ona ważniejsza niż rola państwa, ale stanowi jej dopełnienie.
 

N.P. Kiedy możemy oczekiwać publikacji Pana nowej książki "Gdyby światem rządzili burmistrzowie"?

B.B. W Stanach Zjednoczonych zostanie wydana w listopadzie, natomiast w języku niemieckim, francuskim, polskim, a także w innych wersjach językowych dostępna będzie na początku zimy.

I jeszcze ostatnia kwestia – podczas konferencji TED w Edynburgu wygłoszę wykład na temat tej książki, który zostanie udostępniony poprzez YouTube oraz w Internecie (wykład jest dostępny <<Tutaj>> ), jako wprowadzenie do niej.

 

Wywiad przygotowali i opracowali: Anna Kokolus, Helena Milevich, Aleksandra Kabus oraz Łukasz Pudło

Pomoc techniczna: Tomasz Grodzki

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ZałącznikWielkość
Interview of the New Political Science with Dr. Benjamin Barber.pdf246.68 KB
wywiad redakcji portalu Nowa Politologia z dr. Benjaminem Barberem.pdf219.15 KB

Copyright © 2010 Nowa Politologia. Realizacja: Kuchnia Multimedialna - wszelkie prawa zastrzeżone.
Jakiekolwiek wykorzystanie materiałów tylko za wyraźną zgodą redakcji serwisu „Nowa Politologia”.